Reflex, 30.04.2025 – rozhovor s Mojmírem Hamplem, předsedy NRR, str. 8, 9, 10, 11, 12 a 13.
MOJMÍR HAMPL, předseda Národní rozpočtové rady a bývalý viceguvernér ČNB, vidí začátek konce globalizace v době před deseti lety a důsledky covidu jako jeho klíčový urychlovač. Pandemie přinesla do západní společnosti existenciální hrůzu ze vzájemného propojení a z nekonečné míry závislosti vzdálených zemí. Trump nyní vlastně jen bouchl do stolu. O proměně světa, kterou to přináší, vydal nedávno knihu Globalizace u konce s dechem a hovoří o tom i v našem rozhovoru.
Diskuse o konci globalizace po nástupu Donalda Trumpa do úřadu nabrala intenzitu. Jenže ona se v pozadí vedla už několik let. Prakticky od pádu banky Lehman Brothers v roce 2008. V zesílené podobě se vede minimálně deset let. Kde tedy hledat začátek konce volného obchodu?
Lehman byl první záchvěv deglobalizace, ale tehdy se to ještě zhouplo nazpátek. Objemy mezinárodního obchodu i pohybu kapitálu se později vrátily na původní hodnoty. Čili tam ten lehmanovský moment byl dočasným utlumením mezinárodní obchodní výměny, ale vrátilo se to. Avšak máte naprostou pravdu, že zhruba tak od toho roku 2015 je zejména ve Spojených státech uzavírání ekonomiky neustále sílící trend. Máme na jedné straně jeden oceán, na druhé druhý oceán. Pojďme se soustředit víc na sebe. A s covidem to nabralo velkou intenzitu.
Globalizace, o jejímž konci tu mluvíme, začala někdy v devadesátých letech. Čína, od níž se odvíjejí současné problémy, vstoupila do Světové obchodní organizace, což jí umožnilo expanzi na mezinárodní trhy, v roce 2001. A netrvala ani deset let a byl problém. Je to, co zažíváme, opravdu důsledek otevření Číně?
Důležité je podle mě sledovat Ameriku. Ona byla tvůrcem a hegemonem systému mezinárodního obchodu. USA nabídly tento typ globalizace a byly garantem vytvořených pravidel. A když hegemon řekne, že už v tom nechce pokračovat, tak v zásadě žádná jiná alternativa není. Nikdo, kdo by ten systém mohl dál hegemonicky řídit a garantovat pravidla, neexistuje. Podle mě je tedy podstatné dívat se na debatu v Americe. A je zjevné, že tendence k uzavírání je tam podporovaná oběma hlavními politickými stranami. I Biden měl řadu extrémně silných momentů, kdy uzavírání Ameriky podporoval a snažil se vrátit výrobu zpátky do Spojených států. V roce 2022 vydal svůj Inflation Reduction Act, spočívající v obřích dotacích a daňových úlevách firmám, které budou investovat do výroby v USA. To byl podle mne jeden z milníků deglobalizace. Příčinou toho, co se děje, tedy je, že světový hegemon prostě začal mít pocit, že tento typ globalizace mu nedává dost nebo že mu bere víc, než kolik mu přináší. A s druhým nástupem Donalda Trumpa je to pak prostě jenom pokračování této politiky. Akorát s velkolepým bouchnutím do stolu. Tak takhle už fakt nechceme pokračovat! Ale už je to jenom dokončení deglobaliazace, není to rozhodně začátek.
Pocit, že soběstačnost a nezávislost na cizích zemích jsou užitečné, je v široké veřejnosti, nejen v Americe, hluboce zakořeněný. Kde se to bere?
Ekonomie má tu nevýhodu, že řada jejích poznatků je vysloveně neintuitivních. Například ten, že spontánní řád něco může organizovat líp než jeden vládce nebo nějaká jedna rada moudrých a že spontánní řád volného trhu řeší ekonomické záležitosti lépe než James Bond, to je úplně neintuitivní myšlenka.
Ale už je stará 250 let. Musíme si to dokazovat znovu a znovu?
Snad každá generace si musí vyzkoušet, že představa, jak centrální řízení vše zvládne lépe, je skutečně hloupost. Třeba měnová politika je vysloveně neintuitivní. Vy jako centrální bankéř v okamžiku, kdy rostou ceny, máte přesvědčit lidi, že správnou reakcí na to je, že ještě zdražíte peníze. A když firmám kvůli inflaci rostou náklady, tak vy jim říkáte, že správná reakce je, že jim ještě porostou úrokové náklady. To je úplně proti intuici. A třeba výhody zahraničního obchodu jsou vlastně taky neintuitivní. Mnohem intuitivnější je říct, že když od někoho kupuju víc, než mu prodávám, tak mě okrádá. A my si nejspíše znovu budeme muset projít etapou, kdy se budeme znovu učit, že ty neintuitivní myšlenky prostě fungují. S těmi intuitivními řešeními situace nyní asi nebudeme úspěšní. Nicméně já doufám, že to nedojde až ke katastrofám, jako byla hluboká krize ve třicátých letech, kdy USA rovněž kolem sebe postavily celní zeď. Všechno už jsme si zažili, a tak prostě jenom doufám, že ty konsekvence aspoň nebudou tak hrůzné.
Ale po covidu jsme se divili, že nejsou čipy, že nejsou základní látky pro výrobu léků, že prostě nejsme schopni postavit ani penicilínku v Česku, a to zrovna my jsme ve výrobě léků celkem ještě velmi silní. Nebyl to příklad škodlivé závislosti na zahraničních dodavatelích?
To je, myslím, ten nejsilnější moment, který asi přinesl covid. Existenciální hrůza, zejména západní civilizace, z toho vzájemného propojení, z nekonečné míry vzájemné závislosti. A z toho, že vlastně tohle nikdo neřídí. To ale byla podstata globalizace, aby to nikdo neřídil, abyste nemusel řešit geopolitické otázky, když děláte byznys. Já mám v jedné prezentaci spočítaný nárůst počtu slov strategická autonomie, soběstačnost, nezávislost v odborných textech. Ten byl najednou geometrický. Pak už to byl krůček, a to řeknu úplně jasně, k úplně zrůdné myšlence, již hlásá současný americký prezident. Myšlence, že Spojené státy ideálně nesmějí mít žádný obchodní schodek s žádnou jednotlivou zemí na světě. Což fakticky znamená jenom to – když to dovedete do ekonomického důsledku –, že chcete udělat z Ameriky další Severní Koreu. Jenom větší. Je hrůzné, že tohle je vážně míněná politika v zemi, jež má největší počet nositelů Nobelových cen za ekonomii, která je opravdovým hegemonem v ekonomické vědě. Je neuvěřitelné, že v Americe vůbec nevznikají petice ekonomů tak, jako vznikaly ve třicátých letech proti tehdejším absurdním clům.
Když si ale člověk čte, co píší někteří i kredibilní američtí ekonomové, tak zjistí, že mnozí věří v to, že komparativní výhody nevznikají spontánně, ale zásluhou státních zásahů v podobě dotací a ochranářských opatření. Nemají trochu pravdu?
Pořád platí, že ta část ekonomie, jež se věnuje mezinárodnímu obchodu nebo výhodám z mezinárodního obchodu, ta ricardovská dvě stě let stará myšlenka o přínosech mezinárodního obchodu postavená na komparativních výhodách, je v ekonomii jedna z nejméně sporných teorií.
Myslíte, že pod tlakem cel dojde skutečně k návratu průmyslových firem do Spojených států?
Tohle velmi závisí na tom, na jaké úrovni obchodních bariér se politika ustálí. To teď nevíme. A když se budete bavit s českými podnikateli, tak oni vám asi řeknou, kde je ten práh bolestivosti, za nímž se budou stěhovat do USA. Kombinace oslabení dolaru a vysokých cel v určitém okamžiku znamená, že jediným způsobem, jak do Ameriky prodávat, je vyrábět tam. Ale v každém případě to rozhodně neznamená pro Ameriku nějaké zbohatnutí. A pro celý svět to v průměru znamená chudnutí, protože to znamená popření veškerých výhod hromadné výroby, dělby práce a všeho toho, co umožňovalo v časech globalizace, aby svět bohatl. To popření nicméně neznamená, že to nemá politickou logiku. I špatné politiky vám mohou po nějakou dobu zajišťovat slušný počet voličských hlasů. Ale já osobně si třeba neumím představit, jak země, která má velmi nízkou nezaměstnanost, už dneska je v ní celkem extrémně draho, přiláká investice. Bratr byl teď v New Yorku, šel do Madison Square Garden na hokej a dával si tam čepované pivo. A to pivo už tam stojí dvacet dolarů (zhruba 440 Kč). Myslet si, že začnu reindustrializovat takovou zemi a bude to znamenat, že bude levně, tak to mně přijde komické. Mně přijde, že to je prostě špatná ekonomie. Ale možná pro řadu amerických politiků dobrá politika. I když se zdá, že destrukce bohatství, kterou způsobí jeden člověk během pár dní, už nemá podporu ani řady republikánských voličů.
Co to bezprostředně udělá s Evropou?
Myslím, že třeba pro konzervativní nebo klasické ekonomicky liberální politiky v Evropě je to nyní strašně těžké, protože oni na jednu stranu fandí Trumpovi v oblasti kulturních témat, ale na druhou stranu neznám nikoho příčetného, kdo by mohl schvalovat ekonomickou, obchodní a bezpečnostní politiku. Na Evropu má samozřejmě to, co dělá Amerika, dopad. Zejména čínské zboží se nyní bude tlačit k nám, takže budeme nuceni také do nějakých ochranářských opatření. Nebo se budeme snažit to kompenzovat nějakou novou vlnou celosvětových obchodních dohod. Ale to pak půjdeme do ostrého střetu. Evropa si bude muset vybrat, zda spolupracovat dále s Amerikou, nebo s Čínou, a to si myslím, že je věc, na níž se může EU celkem slušně štípnout. Zkuste si to představit. Po nějakých třech měsících například přijde americká administrativa s neodolatelnou nabídkou pro Evropu. Spočívat bude v tom, že se dohodneme na nějaké formě volnějšího obchodu, ale jenom za jedné podmínky. Že bude od zítřka Evropa aplikovat na Čínu stejně vysoká cla jako Američané. Zkuste si představit, co tohle udělá s evropskou politikou, v níž jsou v tomto směru velmi různé národní zájmy. Pro mě by to byla jednoduchá volba. Nejenom z nějakého bezpečnostního, kulturního a civilizačního hlediska. Na čem chceme spolupracovat s Čínou, která je větším exportérem než Evropa? Dva bloky závislé na exportu si přece nemůžou nijak zvlášť pomoci. A já vám jenom říkám, ať si zkusíte představit, jak bude vypadat evropská jednota, až před ní ta otázka bude stát. To bude mazec. My si zatím pořád myslíme, že se to nějak vybalancuje na všechny strany. Tohle budou zajímavé tři měsíce. Především z hlediska strategických otázek, jež se Evropa už odnaučila řešit. Nemuseli jsme moc řešit obranu. Byli jsme černí pasažéři Ameriky. Nemuseli jsme řešit energie. Brali jsme je z Ruska atd. Nemuseli jsme řešit otevřenost trhů, protože USA nám říkaly: my budeme dál v průměru snižovat cla a Světová obchodní organizace bude tlačit na to, aby se obchod uvolňoval celosvětově, což se dělo. A teď jsme o tohle všechno přišli během pěti let. A jsme nuceni uvažovat strategicky. A to v situaci, kdy obchodní a celní politika je výlučnou kompetencí Evropské unie, nikoli členských států.
Ale Evropská komise potřebuje souhlas členských států.
Jenže to je v tomto případě vlastně jen konzultační souhlas. Je to jedna z mála výlučných kompetencí. Dokonce i ochrana životního prostředí, kde EU dělá za poslední léta hodně, myslím kvantitativně, tak je sdílená kompetence s členskými zeměmi. Ale celní unie a obchodní politika ne, to je výlučná kompetence EU. Takže teď se bude ukazovat, jak moc si s tou výlučnou kompetencí vlastně evropské orgány poradí.
Evropa si ztrátu svého průmyslu ale způsobuje sama dekarbonizací a regulacemi. To je politika a rovněž letitá, taky trvá přes deset let. No, a teprve nyní EU dochází, že by se to mělo řešit. Může v tom Trump svým tlakem naopak sehrát třeba pozitivní úlohu?
Tento argument bych bral, kdybych měl pocit, že se tomu diskuse, argumenty a krizový management v Evropě přizpůsobují. Ale mně se nezdá, že by to tak bylo. My přiznáváme, že se dramaticky změnily priority. Za pět let přišla spousta nových drahých priorit. Energetika, obrana, ztráta výkonu evropských ekonomik, stárnutí a my máme stále jako statutární prioritu jenom tu dekarbonizaci. Já si myslím, že to jednou bude bráno jako téměř neodpustitelná chyba. Problém v Evropě je, že její reakční schopnost je prostě pět set let. Když se mě někdo ptal, jestli tohle nepovede ke vzniku evropské federace, tak jsem říkal, že evropská federace vznikne buď za 100 let, nebo za 10 hodin.
Je vůbec naděje, že se ještě včas vrátí do mezinárodního obchodu racionalita?
Naděje tam je. V tom, co říkala stará dobrá Margaret Thatcherová. Všem nakonec dojdou i cizí peníze. Ti, co to platí, docela ostře pocítí důsledky. Nemusí to být ale příliš rychlé. Bohatnutí jsme si vlastně v minulých letech moc neuvědomovali a brali ho jako hotovou jednou provždy danou věc. Najednou bylo normální, že běžná středo- či nízkopříjmová rodina může mít třeba dvě auta. Bohatnutí může probíhat tak, že si ho ani neuvědomíte. Protože když se to děje všem, tak změnu příliš nevnímáte. A s chudnutím je to podobné. Když budou chudnout všichni hromadně a dlouho, tak to po nějakou dobu nemusí vůbec nic zaznamenat. Nicméně obtížnější bude nejenom pohyb zboží a kapitálu, ale samozřejmě i lidí. Byli jsme zvyklí, že pohyb přes hranice je relativně volný, a to bude neudržitelné. V deglobalizačních časech je obtížně představitelné, že se nebude pohybovat zboží a budou se pohybovat lidi. I ty globalizační časy začínaly nejdřív tím, že se pohybuje zboží. Lidi až nakonec a jsou vždycky největší problém. A koneckonců vidíte to už i v Schengenu. I v našem otevřeném evropském prostoru, v němž se snažíme o maximální míru spolupráce, dochází postupně k tomu, že se ten Schengen hroutí rok od roku víc a víc. Vezměte si Rozvadov. Bylo to místo, které rámuje celých posledních třicet let. Nejdřív železná opona. Ta spadla a postavili jsme tam dálnici. Po té dálnici pak jezdíte celkem volně. Ale teď už na Rozvadově máte tu objížďku. Musíte jet okolo stanu s německou policií, aby se podívala, kdo jede vevnitř. To už se děje a já si myslím, že tohle je první příznak deglobalizace, co si všichni uvědomí. A pak se věci, u nichž byli zvyklí, že nejsou žádným luxusem, mohou stát znovu luxusně nedostupné pro běžnou populaci. Pokud nezavedete centrální plánování, tak to sice neznamená, že budete na základní zboží stát frontu, ale prostě něco bude mnohem méně dostupné pro stále větší část lidí. Ať už se to bude týkat potravin, nebo spotřebního zboží. Bude to prostě dražší.
Globalizace funguje prostřednictvím globálních firem a tyto firmy mají silný politický vliv. Pokud narušíte jejich dodavatelské řetězce a přístup na trhy, budou se bránit. Jak to s nimi dopadne? Rozpadnou se na lokální společnosti?
Velmi záleží na tom, zda máte firmu, která prodává výrobky, anebo prodává služby. Společnost, jež prodává služby, nebude zpočátku příliš zasažena. Proto se toho aspoň v první fázi tolik změnit nemusí. Ale když bude plnohodnotná obchodní válka, včetně služeb, tak to bude jiné. Když se mě ptají moje děti, jak si to mají představit, tak já jim říkám: „Zkuste si to představit tak, že plnohodnotná obchodní válka ve službách vede k tomu, že budete platit za lístek na americký film trojnásobnou cenu vstupenky na evropský. Protože se postaví všechny možné bariéry veškerým službám, jež dneska konzumujete třeba ze Spojených států a ani je nevnímáte jako americké.“
Takže tlak firem na změnu kursu stačit nebude?
Globalizace vychází z přirozených zákonů ekonomiky. Chcete růst, chcete expandovat. Politik to může načas zpomalit nebo zablokovat, jako se to stalo v minulém století mezi válkami, ale vlastně tomu nemůže moc čelit, protože podniky si vždy najdou nějaké cesty. Je to jako voda, ona vždy někam vyteče, ale ten tok vody může být mnohem méně efektivní, než byl. Dostanete se na jinou úroveň. Z hlediska celkového blahobytu horší. Mě bude strašně zajímat, jak budou na tohle reagovat v těch třech měsících vyjednávání největší americké korporace.
Trump přišel s přelomovou politikou z hlediska světové bezpečnosti v tom, že rozbil unilaterální svět, kterému vládnou Spojené státy. Je připravený přistoupit na to, že svět je multilaterální. Je více mocností se svými sférami vlivu. A volný obchod bude fungovat jenom ve spojeneckých blocích. Bude to tak?
V tom s vámi souhlasím a myslím si, že to v evropské debatě málo zní. To, co Trump dělá, je vlastně fakticky přiznání dosavadního světového hegemona, že má nějaký problém a jeho problém se jmenuje Čína. Poprvé od pádu berlínské zdi mají USA strach, že přijdou o pozici generálního ředitele planety. To je jedna z příčin toho, co se děje. Zkuste si představit americké elity. Jak uvažují. K čemu ta globalizace byla, když ve finále máme míň bezpečný svět? Platíme po desetiletí náklady na bezpečí někoho, kdo je bohatší než my, a zároveň nám tady vyrostl globální rival, jenž vůbec nechce hrát podle našich pravidel a jenom říká: chci převzít naše místo. Z toho vzniká ta úvaha: tak se pojďme zavřít. Máme tady na obou stranách oceány, pojďme se na všechny vykašlat, pojďme se znovu nějak vzchopit sami.
Tradiční ekonomie říká, že dělba práce národy sbližuje a vzájemná závislost brání konfliktu. Může rozdělení obchodu zvyšovat riziko válek?
Když hranice nepřecházejí zboží, kapitál a lidé, často je pak přecházejí zbraně. To je známá staletá pravda. Ale já rozumím tomu pocitu Američanů, že za globalizaci vlastně zaplatili víc, než měli, a nesou větší než odpovídající díl nákladů. Já jenom říkám, že mně přijde vlastně kuriózní takový pohled na svět od země, která v celé etapě globalizace zůstala nezpochybnitelně největší ekonomikou světa s největším a nejhlubším kapitálovým trhem s nejvýznamnější rezervní měnou a s největším technologickým náskokem, na nějž se všichni dívají se žárlivostí. A všichni zde v Evropě říkáme, že oni nám tak strašně utekli.